ליוסי מתל-אביב - אז מה הלקח הפחות חשוב?

ויוסי, אני מתה על הגדרת הבלגאן שלך! מאמצת את המשפט על להרים את הצעצועים מהרצפה

אורי, בודאי שכמעט כל האנטי-ציוניות היו פעם ציוניות, אבל באילו נסיבות הן שינו את דעתן? אני חושבת שנסיבות הכנס שהתפוצץ היו כאלה שזה היה מאד מאד קשה וממש לא סביר. אבל בודאי שציוניות מקצועיות יכולות להשתנות.

גם די ברור לי שלתמוך בהחרמת כנס שלא נסעתי אליו, לא חיכיתי לו שנה, לא השתתפתי והזעתי כדי שיתקיים - זה מאד פריביליגיוני. יש הרבה מה להפסיד בהחרמה אחרי השקעה כל כך גדולה. ואני מבינה את העמדה שמתנגדת להחרמה, לא רק מהזוית הזו. בשבילי זה לא הלקח מהסיפור (אם כן או לא להחרים) אלא משהו פחות חשוב.

אני חושב שהנקודה העיקרית בה יש אי הסכמה ביננו , ומזה זמן רב, היא עניין ההרס, ההתפרעות, האלימות והאנטי-דיאלוג שאני מקדם לעיתים. ולכן חשוב לי לכתוב משהו קצר בנושא:

אינני אנרכיסט הוליסטי שמאמין שאנרכיה היא אם כל הסדר. להפך, אני חושב שאנרכיה היא בלאגן, מלאה בהפתעות, שינויים והתפרצויות. ממש כמו החיים. אני גם לא חושב שיש סדר בבלאגן, שהכל מוצא את מקומו הנכון. לסדר ולנקות ולהרים את הצעצועים מהרצפה זה מבחינתני הצעד הראשון לרצח עם. הצורך בסדר, בלמקם את עצמו ביחס לאחרים במסגרת ברורה, הוא הדבר שהכי מנכר אותנו מהחיים ומהאנשים מסביבנו.
אני חושב שהדבר שהכי חשוב למערכות השליטה והכוח בחברה שלנו הוא הסדר וה”היגיון”. היכולת לדעת מי זה מי, מה הוא צריך לעשות, מה התגובה שלו תהיה כשנלחץ על הכפתורים הנכונים, מה לצפות מתי וממי. אני גם חושב שהדבר שהכי מאיים עליהן זה הבלתי צפוי, המשתולל, הבלתי ניתן לשליטה.
דיאלוג זה בדיוק מה ששלטון רוצה כשהוא מזהה איום. בוא ניקח את העובדים מהמפעל השובת ומהרחובות אל תוך חדר המנהלים בו נציג שלהם ידון על עד כמה מותר לנצל את כוח העבודה. נגיש לו קפה, אולי גם בורקס אחד או שניים, נתדיין על 9 שעות ביום או 8, נדבר על הפסקת אוכל של 20 דקות במקום 15. נדבר איתו גם על העלאה של נציג העובדים במשכורת, על בונוסים במקרה של שיתוף פעולה ופתרון סכסוכים. בסופו של דבר כולנו רוצים אותו דבר, לא?

אני לא רוצה אותו דבר כמו בעל מפעל, גם לא מה שאנשי מרכז פרס לשלום רוצים. אני רוצה משהו אחר לגמרי, משהו שמשמעותו המיידית זה לקיחת הכוח מידי בעל המפעל או הממשלה ולזרוק אותו על אנשים ברחוב כמו עלי שלכת. על זה אין צורך לקיים דיאלוג. הזכות של העובד על הסחורה שהוא מייצר והזכות של פלסטיני לחיים עצמאיים זה לא עניין לדיון מהוגן בין שני צדדים, זה עניין שיוכרע בשדה הקרב, ברחובות, במאבק.

בתור הומניסטים אנחנו תמיד צריכים להיות מאוד ברורים בקריאה שלנו לאותו בעל מפעל להצטרף למאבק שלנו. לומר לו שבכל שלב הוא יכול להיות חלק מהמאבק אם הוא רק יבחר מרצון לוותר על תפקידו המנצל. שהקצין בבילעין תמיד יכול לפשוט את המדים ולהצטרף אלינו. אבל כל עוד הוא עומד על הגדר וימפקד על חייליו לירות בנו, אנחנו נאבק כנגדו, גם בכוח פיזי אם הייתה לנו את היכולת.

נ.ב
אני ממליץ לקרוא את הספר שמתן קמינר תירגם עכשיו לעברית, ההיסטוריה העממית של ארצות הברית, מאת הווארד זין. אחת מהתופעות שזין כותב עליהם, היא על כך שהכוח של התנועות לשינו חברתי (השחורים, הפועלים, האינדיאנים) היה בעל יכולת השפעה הרבה יותר גדולה דווקא כשהן לא ניהלו דיאלוג עם השלטון. כשהם הגיעו לחדרי השלטון וניתפסו כפרטנרים לדיאלוג כוח ההשפעה שלהם קטן בהרבה, הם חזרו להיות תחת שליטה.

וגם - זה נכון שחרם יכול להיות תחילתו של דיאלוג או לתת צורה נכונה לדיאלוג. השאלה שלי היא מה המחיר? כלומר, לא רציתי להכיל את הפרסניקים כדי לשנות את דיעותיהם ואפילו לא כדי לקדש את הדיאלוג. רציתי לעשות זאת כי זאת נראתה לי האפשרות היחידה לאפשר את המשך הכנס שהיה כ”כ חשוב לכ”כ הרבה א/נשים שהגיעו מכ”כ הרבה מקומות בעולם.

אגב, גדלת בבית/חברה לא-ציונית? איך זה שאת לא תולה תקוות בחשיפת ציונים מקצועיים לתכנים לא ציוניים? אני הייתי ציוני פחות או יותר מקצועי (רבין לכנסת ב- 92, נוער הנרות, נוער מרצ, פוסטר של בן-גוריון…) ואני מאוד שמח שנחשפתי לתכנים שפקחו את עיניי. לא רואה למה זה לא היה יכול לקרות לי במדריד בשיחה עם עדי או מוחמד מבלעין.

התגובה שאתה מציע לאלימות הזו היא דיאלוג - ואני מתעלפת מכמה שזה מעורר השראה ונכון. אני רק לא בטוחה שהחרמה היא לא דיאלוג, היא בהחלט יכולה להיות חלק ממנו. וחשיפת ציונים מקצועיים לתכנים לא ציונים זה לא משהו שאני תולה בו הרבה תקוות, אבל כדי שחשיפה כזו תוכל להשפיע התנאים צריכים להיות אחרים. ציוני שישתתף בפאנל ויבוקר על דיעותיו לא ישנה אותן שם.

היריקה בפרצוף שקיבלה הממשלה הספרדית לא ממש משנה לה. אני חושב שהיא עסוקה בדברים אחרים. לעומת זאת התקצוב שארגונים פלסטיניים חשובים מקבלים מהממשלה הזו נראה לי חיוני. זה כמובן לא מצב רצוי (שממשלה תומכת בחברה האזרחית) אבל זה המצב. כדי לשנות אותו אנחנו צריכים להיות קצת יותר מתוחכמים מאשר לירוק בפרצוף.

האינטרס שלי בקיומו של הכנס (ואפילו במחיר מוסרי כלשהו או פשרה אידיאולגית) היא לא “לשמור על דברים בסדר” אלא ליצור דיאלוג. לנצל את התנאים המופלאים שמאפשרים מפגש בין א/נשים כ”כ מעניינים וחשובים מרחבי העולם.

בשביל מה אנחנו אקטיביסטים? אני חושב שבשביל לשפר את העולם. עם מה נשארנו אחרי שהשתוללנו והרסנו את הסדר, מלבד תחושת הטוהר העצמי?

אני כן חושב שהיריקה בפרצוף שקיבלה הממשלה הספרדית חשובה מאוד לחברים שלנו בספרד וכמובן גם לנו בתור תנועה. יש גבול כמה אנחנו צריכים להתחנף ולקבל כל דבר שממשלה אירופאית “אוהבת ומחבקת” נותנת לנו.

אני לא חושב שמדובר פה בדפוסים שמובילים להרס עצמי. אני חושב שהדפוסים שמובילים להרס של תנועה הן הדפוסים של קבלת סמכות ממשלתית, ויתור על עקרונות למען כרטיס טיסה וכספי תרומות וניסיון לשמור על דברים בסדר. בשביל מה אנחנו אקטיביסטים אם לא בשביל גם לבעוט ולהפריע ולהשתולל ולהרוס את ה”סדר” והמכובדות?